М.П. - Здравствуйте, дорогие радиослушатели. В эфире радиостанции «Радонеж» программа «Современная семья: сохраняя и преумножая». С вами я, протоиерей Максим Первозванский. Мы в рамках нашей программы разбираем самые разные вопросы, связанные с существованием современной семьи в современном мире. И сегодня мы поговорим с вами о странной и неочевидной теме на первый взгляд, о которой далеко не все знают, а те, кто знают, не все задумывались, как их это лично касается. Хотя на самом деле это касается всех, и это крайне важная для понимания и для работы с этой проблемой тема. Это тема семейных мифов, семейных сценариев. Сегодня на эту тему мы поговорим с нашими гостями, Ольгой Малининой, психологом, тренером Московского института гештальта и психодрамы, и Стасом Ефремовым, психологом и также тренером Института психодрамы. Здравствуйте.
О.М - Здравствуйте.
С.Е. - Добрый день.
М.П. - Странное вообще название «семейные мифы». О чём речь?
О.М. - Семейный миф - это понятие семейной психологии, которое возникло где-то в 60ых годах ХХ века. Выделили и описали его итальянские психологи, работавшие с семьями, в которых члены семьи были пациентами их клиник. Они описывают семейный миф как идею, которая объединяет семью. Это то, как мы говорим про свою семью. «Мы - интеллигенты в 25ом поколении», например.
М.П. - «Князья Бриндизи никогда не осквернят свои руки работой».
О.М. - Да-да, примерно. Или «Мы - героическая семья».
С.Е - «Мы потомственные москвичи».
О.М. - Да, например. Это некая идея, которая объединяет и выделяет нас из других семей. В целом это ни плохо ни хорошо. Семейный миф становится предметом разбирательства семейных психологов, когда перестаёт работать на жизнь этой семьи, на созидание. Когда разрушает членов семьи, или семейные связи в ней. Начинает служить как бы во вред.
С.Е. - Семейный сценарий - это сходная сущность. И её выделил Эрик Берн в книге «Игры, в которые играют люди» или «Люди, которые играют в игры». Семейный сценарий - это жизненная программа, по которой человек живёт и которая досталась ему от родителей или предков.
М.П. - Прописанные скрипты.
С.Е. - Да. Как надо действовать, как за кого выходить замуж, какую работу выбирать, любимую или нелюбимую, выходить замуж по любви или по расчету, за здорового человека или за алкоголика, спасать его или не спасать.
М.П. - А сценарий - это вообще осмысленная история, или нет? Потому что у меня первым делом, когда вы начали рассказывать о том, что Стас сказал про сценарий, сразу вспоминаются «Отцы и дети». И вообще это кризис, когда дети уже не могут жить по тем сценариям, которые предлагают им отцы. Помните, даже в «Евгении Онегине» это хорошо написано: «Зато читал Адама Смита и был глубокий эконом, то есть умел судить о том ... Отец понять его не мог и земли отдавал в залог». То есть в сценариях, осмысленных в поколении родителей Евгения Онегина было правильной политикой денежные земли давать в залог, а вот с точки зрения нового поколения Адама Смита надо было действовать уже по-другому. Это было хорошо видно весь ХХ век, и не только на примере дворян, а кого угодно. Когда
каждое следующее поколение должно было само понимать, как им жить, не потому, что они такие упрямые были, а потому, что старые рецепты не действовали. Или это про другое?
С.Е. - Это более глубокая вещь. Я бы сказал, вопрос вот у семьи сценарий действовать, как все - или у семьи сценарий смотреть, что там, в будущем происходит? Например, если все земли отдают в залог, и отец отдаёт в залог. Пошло новое поколение - что в новом поколении с землями делают? Что-то другое.
М.П. – Наоборот, земли приобретают.
С.Е. - Начали приобретать.
М.П. - «Государство богатеет, когда простой продукт имеет».
С.Е. - Да. Если это успешная политика, если успешный сценарий «держать нос по ветру». Вот, стало, например, выгодно приобретать земли.
М.П. - То есть это не конкретный тип, конкретное поведение, а именно- кто ты вообще? Либо ты, условно говоря, аристократ, который никогда не осквернит свои руки зарабатыванием денег, либо ты, наоборот, некий проныра, фарцовщик, спекулянт или просто бизнесмен, как сейчас говорят, который смотрит на жизнь как на.. …
С.Е. - Да, и даже если ты, например, аристократ, который руки никогда не осквернит, ты, как родители Онегина, всё-таки или промотаешься или не промотаешься. Или не 3 бала будешь давать, а 2.
М.П. - У меня есть двое знакомых. Я сейчас с ними разговаривал. Один из них зарабатывает не очень большие деньги. Они уже люди в возрасте, не мальчики. Скромно зарабатывает, нормально, никогда не бедствовал. И при этом за последние 20 лет откладывал деньги, купил себе квартиру, соответственно - дачный участок, вложил в материальные вещи. И у него всё это есть. А второй зарабатывал большие деньги. Но жил от зарплаты до зарплаты. Это о том?
С.Е. - Да. Это о том.
М.П. - То есть, у него денег меньше. И родители его тоже копили, в хорошем смысле.
С.Е. - Сохранил и преумножил.
М.П. - То есть, он не какой-то скупердяй. Но у него всегда было понимание, что надо зарабатывать на квартиру, например, если не себе, то своим детям.
ввв
М.П. - А что, обязательно надо поступить в институт после школы, это миф или сценарий? Или тут вообще нет чёткой грани?
О.М. - Да, это сценарий, и он укладывается в миф, что мы интеллигентная семья, например. То есть миф - это более общее понятие, то, как мы описываем себя, как семью. Для того, чтобы соответствовать этому мифу, необходимо предпринимать некоторые действия. Идти учиться на врача, потому что мы все врачи. Или родить пятерых детей, потому что у всех нас пятеро детей. И это иногда помогает нам, но иногда бывает так, что не получается: не хочу я идти врачом. И что делать? И как будто бы ребенок или член семьи выпадает из этого сценария. И он тогда переживает такое ощущение, что я буду отвергнутым из своего рода, если не буду соответствовать этому пути.
М.П. - А само по себе переживание, например, родителей по этому поводу? Потому что я всё время сталкиваюсь с ситуацией, когда родители серьёзно переживают. Сейчас, может быть, эти мифы стали шире, не то, что обязательно на врача, а то, что все члены семьи у нас получают хорошее образование. А вот сын пошёл в музыканты. И за это родители переживают. Вот то, что они переживают, это нормально или нет?
О.М. - Да, конечно. Это нормально. На то они и родители. А другой момент- что они транслируют ребёнку. Если они говорят: пойдёшь в музыканты - мы от тебя отрекаемся, например.
М.П. - А если они просто поддерживают его словами? Да, здорово, классно, ты уже этот конкурс выиграл, ты уже в «Гнесинку» поступил. Но всё равно время от времени говорят: ну вот ладно, ты сейчас перебесишься и уже потом поступишь в нормальный ВУЗ, или найдешь себе нормальную работу. То есть, нет такой по-настоящему внутренней поддержки и веры. Им надо перестраиваться, осознать, что это жизнь их ребёнка, что он сам выбирает, и помогать во всём.
О.М. - Хорошо, если они это сделают. Но такое редко бывает. Это редкие родители.
М.П. - А должно быть как? Я сам родитель.
С.Е. - Хорошо-то, наверное, так. Он, во-первых, всё равно уже пошёл.
М.П. – Ну, смотря, когда и как далеко он зашёл. Может ещё не слишком далеко. Понятно, что когда уже зашёл так далеко.
У меня есть одна семья, у которой, я сейчас страшное скажу для православного радио: сын, мало того, что был наркоманом в своё время, это давняя уже история. Он ещё и пол поменял! Это было на грани 90ых и нулевых.
Страшная трагедия для всех. Отец от него отрекся, ещё что-то. Но когда сын этот выбор уже сделал, не в смысле в процессе находился, а когда прошло несколько лет. Сын понял, что зашёл слишком далеко. Они как-то примирились с этим, естественно может быть не до конца, но выстроили какие-то отношения. Смирились с тем, что это его выбор. Хотя внутренне противились, особенно отец, мать была помягче, а отец так и не согласился. Но, по крайней мере, готов был общаться, чего не было в предыдущих поколениях. Когда я видел ситуацию, что просто развод приводил к тому, что они полностью разрывали связи со своим родным сыном, который развёлся. Потому что этот семейный сценарий не подразумевал для традиционного общества возможность развода, это была просто немыслимая история. Поэтому даже с невесткой продолжали поддерживать отношения, не с одной, я много раз это наблюдал, с детьми. А сын вычеркивался из семейных диптихов. Буквально как в «Гарри Поттере» Сириус Блэк. Его там выжигали на древе рода. Ты на Гриффиндор поступил, поэтому, значит, наш сценарий Блэков - это только Слизеринг.
С.Е. - Там скорее миф. Мы, Блэки, все аристократы. И на таком факультете.
М.П. - Да, только чистокровки. И только на Слизеринге.
О.М. - Получается, что здесь от родителей требуется гибкость. Опять же к вопросу о творческом приспособлении. Насколько мы готовы принимать другой выбор наших детей. Потому что понятно, что эти сценарии рождались не просто так. Было предыдущее поколение, которое выжило в этом сценарии, смогло продолжить свой род, и, значит, этот сценарий во многом жизнеспособен. И мы это передаём следующему поколению. Если у тебя будет высшее образование, у тебя больше шансов устроиться на хорошую работу. Если найдёшь там такого-то мужчину, скорее всего, будешь счастлива, как была счастлива или довольна своей жизнью, например, я,
М.П. - Или все мужики козлы.
О.М. - Например, и я точно это знаю, да.
С.Е. - И это означает, что я не доверяю мужчинам, и я не попаду в лужу, оставшись одна с ребёнком на улице.
О.М. - Я точно буду знать, как действовать в этой ситуации. Моя мама-то знала….
С.Е. - …..что надо о себе самой заботиться. У меня есть все ходы отступления. Это на самом деле достаточно заботящийся о человеке сценарий.
М.П. - Сразу такой возникает момент. Понятно, когда Сириус Блэк с детства понимал, что он не хочет быть Блэком, и всем сказал: я даже близко не буду поддерживать традиции рода. Уж простят нас наши радиослушатели, которые не в теме «Гарри Поттера». Представим себе родовую аристократию, старший сын которой сказал: я хочу в купцы пойти - условно, или в священники. Это катастрофа была для матери, для рода. Его действительно выжгли на родовом древе, не просто не занесли, а выжгли огнём. А чаще всего бывает другая ситуация. Когда ребёнок дальнего возраста не знает, кем он хочет быть. И родители в некотором смысле предлагают ему сценарий. И я слышал тоже неоднократно, когда дети даже упрёк предъявляли родителям, предоставляющим детям слишком большую свободу. Почему вы меня не направили? Почему вы мне не сказали? И я понимаю, что это не какой-то психотерапевтический случай, когда вина за себя перекладывается на родителей. А такой мягкий упрёк, когда жалко, что в своё время вы мне сказали: выбирай сам. Я не мог тогда выбрать, а вы мне не позволили. Я даже в своей жизни, в своих детях, у меня их достаточно много, и уже взрослых, понимаю, что действую по своему семейному сценарию. А у меня как раз семейный сценарий такой, что дети сами должны выбирать, кем им быть. Он у меня совершенно устойчивый. Уже в семье моих родителей это было. И поэтому если посмотреть, как складывалась судьба моего поколения - у всех всё разное. То есть каждый выбирал себе, и не потому, что лихие 90ые разбросали. Даже в позднем Советском Союзе каждый выбирал себе, кем ему быть. Один музыкант, второй физик, третий биолог. И у меня тоже дети такие же. Старшая дочь историк, вторая физик, третья психолог, четвёртая компьютерщик. То есть, они сами себе свободно выбирают. И в этом сценарии дети могут предъявлять претензии: почему вы меня не направили? Надо ли направлять, надо ли предлагать этот самый сценарий, если ребёнок сам не выбирает?
О.М. - Мне родители тоже предложили. Поэтому я думаю, если ребёнок не выбирает, то ему можно предложить. Я не вижу в этом ничего плохого.
М.П. - Я в Facebook совсем недавно, простите, что я опять ссылаюсь на вражью мордокнигу, которую часто незаслуженно банят наши замечательные патриотические ресурсы. Встретил одну дискуссию, когда мама, у которой ребёнок в 4ом классе, задала вопрос читателям своего паблика: А не пора ли ему определиться с будущей профессией?
О.М. - То есть, ребёнку сколько? 10,11 лет?
М.П. - Ребёнок окончил начальную школу. Время поступления как раз в гимназию, условно дореволюционную. Пора ехать в Хогвартс, или ещё куда-то. Не пора ли ему определиться с будущим? И там комментариев было несколько сотен. Люди действительно ломали копья по поводу того, когда надо определяться. Соответственно в этом возрасте, я-то воспринимаю это по-другому, там драмкружок, кружок по фото, мне ещё и петь охота. Надо всё перепробовать в средней школе. Я- старая школа, меня так учили, и поэтому на мой взгляд это нормально. Насколько всё-таки родители должны эти сценарии ребёнку пусть не по белому, но хотя бы по-черному так предлагать, прописывать? А попробуй вот это.
С.Е. - Моё видение того, что рёбенок, во-первых, упрекает, что вы меня не направили. Если бы его направили - не факт, что он бы потом не сказал, а что вы меня направили вот туда, а не туда? Во-вторых, скорее там может быть другая вещь. Что как раз не помогли сделать это - кружок по фото. Потому что непонятно, с какого возраста- с 3 лет начинают водить по кружкам. Это отдельный разговор, когда надо начинать ходить по кружкам. Но хорошо бы, что бы ребёнок много чего попробовал. Это моё личное мнение. И хорошо бы, что бы он имел некое благословение, что у него будет этот выбор. И к его выбору как минимум прислушаются, а лучше- чтобы имел свой выбор. И к 16-18 годам, когда ему надо выходить, он уже понимал, что мне интересно вот это и это.
М.П. - Очень мало таких людей в 16-18 лет.
О.М. - Да. Мне кажется, что я была тем ребёнком, который лез во все кружки. И куда я только не ходила! И это никак не повлияло на мою профессию. А свою дочь я пихала везде, и она везде отказывалась от всех кружков. Здесь, правда, непонятен механизм. Мне кажется, важно предлагать выбор, здесь я с тобой соглашусь. Но при этом важно помнить, что иногда в 16-18 лет мы действительно не понимаем, чего хотим. И здесь здорово, что в нашей жизни есть возможность получать второе образование, третье, менять профессию.
С.Е. - Есть определённое количество профессий, которые нельзя выбирать в зрелом возрасте.
О.М. – Ну, там балерина…..
М.П. - Именно поэтому я предлагал своим детям всегда, в моём представлении, если у тебя есть склонность к этим профессиям, которые потом не поменяешь - их надо пробовать в первую очередь. То есть, условно говоря, после того, как ты стал физиком, можно стать философом, психологом, историком, журналистом. А физиком- второй профессией стать нельзя. Так же, как и балериной. Что-то упущено - и всё. Смотрите, пока мы говорили, мне ещё мысль в голову пришла. Наличие сценариев и мифов в голове родителей подразумевает иерархию вообще в разнообразных сценариях. То есть, например, родители считают, что высшее образование более ценно, и работа, связанная с получением высшего образования более ценна, чем работа руками. Белый воротничок- это круче, чем синий.
О.М. - Бывают семьи, я такие встречала, где папа говорил, что надо заниматься самообразованием.
М.П. - Бывает наоборот. То есть, иерархия некая есть. Помню, я первый раз услышал про семейные мифы в контексте «мы, Ивановы, никогда звёзд с неба не хватали». Такое вот понижение. Куда ты лезешь? Мы купцы, а ты куда-то там в дворяне! Сейчас у нас нет сословий, но условно говоря, мы вот эти. Но ведь и на повышение, и на понижение в другую сторону. Для меня например сложно представить, что мои дети не получат высшего образования и пойдут работать руками. В своё время, я, может быть, даже ошибку совершил, такой у меня coming out в прямом эфире. Моему сыну после 9го класса предложили пойти в авторемонтный техникум. Для меня это был немыслимый сценарий. Он должен был окончить школу, отучиться в университете. Хотя я при этом уже сейчас, когда ему гораздо больше за 20, я понимаю, что руками у него очень хорошо получается. Всё ещё не ясно, у него до сих пор выбор достаточно широкий, но я понимаю, что по большому счёту, а вдруг это было его? Для меня это было слишком на понижение, для моей семьи. Не то, что я пренебрежительно отношусь к людям, занимающимся ремонтом автомобилей. Вовсе нет, они, может быть, живут в 100 раз круче меня, и заработки у них, и т.д. И конечно, я отношусь к ним с уважением. Но для моей семьи это не рассматривалось мной как сценарий. И наоборот бывает, когда человека не выпускают куда-то там учиться, потому что это не сценарий.
С.Е. - Вы сейчас подняли даже не просто тему сценариев, а вы подняли тему типов сценариев. Потому что Эрик Берн выделял 3 типа сценариев. Сценарий неудачников, непобедителей и победителей. Эту идею в принципе можно расширить, что как бы есть определённый слой успешности. Эту успешность можно мерить по-разному. Внутри этого слоя сценарий разрешает, условно говоря, человеку жить. Он его как-то и вниз тянет, как бы говоря: ты выбьешься, и вверх.
М.П. - Давайте ещё раз проговорим. Первое - это победители?
С.Е. - Победители, непобедители и неудачники.
М.П. - То есть может быть сценарий...
О.М. - Середнячка. Не надо сильно высовываться.
М.П. - Это кто, непобедители?
О.М. - Непобедители.
М.П. - А неудачники? Ну как можно? Я, наверное, понимаю, что начинаю сейчас. Я впервые слышу об этой классификации. Естественно начинаю, хочу я этого или не хочу, примерять на себе. И, естественно, думаю, что у нас-то в семье сценарий победителей.
О.М. - У нас в стране очень мало этих сценариев в силу того, что весь ХХ век всех, кто хоть как-то где-то выделялся - к сожалению, уничтожали. У нас, скорее, часто есть родовое послание, то, что я вижу у клиентов: «Не выделяйся, это опасно». Такое послание из рода идёт. И поэтому для того, чтобы воспитать этих победителей, должно пройти время. И сейчас оно постепенно начинает проходить. Да, по пустыне походить 40 лет.
Слушать: https://radonezh.ru/radio/2020/10/09/19-00
