Е.Никифоров: - Здравствуйте, дорогие братья и сестры! У микрофона Евгений Никифоров и Сергей Николаевич Белкин.
С.Белкин: - Здравствуйте!
Е.Никифоров: - Сегодня мы будем говорить о сказках. Я был потрясен, твоим, Сергей, опытом чтения сказок для своих внуков. Этот опыт захватывающий! Как возникло это намерение? Почему именно сказка? Почему ты ею начал заниматься, а не нравоучительными историями? Ведь детской литературы много, и она разная.
С.Белкин: - Да, спасибо. Это очень важная для меня часть жизни, хотя ее мотивация, ее истоки просты и очевидны. Как всякий дедушка читает своим внукам сказки, так и я тоже. То, что у меня это приняло форму в каком-то смысле публичную - связано с желанием поделиться с другими внуками и внучками. Сейчас интернет везде доступен и можно все разместить на Youtube, и другие детки могут послушать дедушку Сергея. «Читаем с дедушкой Сергеем» - такое название. И я начал читать. А второй важный аспект - хорошие картинки, которые являются важнейшей частью события - общения. Мы с детьми не только читаем, но и разглядываем картинки.
Е.Никифоров: - Ну, для Буратино вообще не существовало книжки без картинок.
С.Белкин: - Правильно, он был хоть и сложно устроен, но мудр, баловник. И возник такой жанр. В интернете я такого не нашел - никто так не делает, как я. А что я делаю особенного? Я фотографирую, снимаю на видео иллюстрации, на них крупно наезжаю и рассказываю. И попадаю в особый мир.
Например, я вспоминаю «Лис и мышонок». Иллюстрации Юрия Васнецова. Выдающиеся, потрясающие, наполненные важнейшими для детей деталями, и здесь возникает элемент общения. Это не то же, что просто прочитать сказку вслух. Ребёнок погружается в нее. Я стараюсь предугадать вопросы детей и вовлекать их в мир изображений, книжных иллюстраций.
Е.Никифоров: - А как вообще читать дома? Как ты читаешь живому ребенку?
С.Белкин: - Живому ребенку можно и нужно читать любым способом. Если есть возможность разглядывать картинки - это самое лучшее. В свое время известный итальянский писатель Джанни Родари даже книгу написал. Это если кто не знает, Чипполино и вся история с ним им придумана. У него есть книга «Сказки по телефону». Написана она в 50-е годы, задолго до развития тех средств, которыми мы сейчас располагаем. То есть, этот жанр существует уже давно.
Е.Никифоров: - Дедушка жил в Вероне и читал сказки по телефону внуку в Риме.
С.Белкин: - Чудесно! Жанр радио, жанр телефона сказке доступен, и дети могут увлечься. Это важно во всех смыслах. Во-первых, общение дедушек, бабушек, родителей со своими детьми, внуками. Это прекрасная форма общения. Они сопереживают, ребенок многому учится, о многом может спросить, у него формируются представления, если говорить коротко, но точно - о добре и зле, о смысле жизни, о нравственных ценностях, моделях поведения. В литературоведении, которое изучает сказки, раскладывая их по полочкам, их разделяют на разные группы – сказки, где воспитывается добро, или что такое честность, или как откликаться на чужие нужды. В данном случае нам это неважно, это работу за нас проделали писатели, и мы пользуемся уже готовым продуктом, понимая, насколько он важен.
Е.Никифоров: - А когда сказка перешла из фольклора, стала частью детской педагогики? Она же изначально не была создана для детей! Сказки -это древний жанр простого сказа. Они не всегда волшебные, не всегда связаны с животными. А вот забавные истории - часто. Иногда они даже не имеют морального смысла - это уже более позднее изобретение. Позже стали использовать сказки, этот эзопов язык басни, чтобы выразить содержание, которое было бы неинтересно слушать. Не воруй, например - сказка об этом была бы очень скучной.
Одна моя знакомая маленькая девочка, как только ей начинали выдумывать и рассказывать сказку и начинали с «жила-была девочка Таня…», сразу прерывала и говорила: «Бабушка, я такие сказки не люблю». Потому что понимала, что ее будут уму-разуму учить, а не сказку рассказывать.
С.Белкин: - Вот она, детская мудрость. Начинать нужно со сказочного мира, вводить в сказочный мир, а девочка Таня - это мир реальный, обыденный. Так вот, вопрос есть - когда и как начинать?. Как активная форма авторской литературы это в общем XIX век, хотя есть более ранние примеры, можно их найти.
Для нас это, прежде всего, и европейская культура, и русские сказки, и сказки Братьев Гримм, Шарля Перро - уже пошел поток авторских сказок. А до этого веками у всех народов, и у нашего тоже, существовала сказительная традиция. Вот имя Афанасьева можно вспомнить, он долгие годы собирал русские сказки, записывал, особенно не редактируя, распределял их на сказки условно детские, недетские, и отдельный жанр - озорные сказки, где уже все за пределами цензуры. Таких сказок всегда было много.
Е.Никифоров: - Об этом я и хотел сказать и предупредить наших слушателей, что сборник оригинальных сказок, собранных Афанасьевым нельзя читать детям. Там такие слова, выражения, ситуации, что нужно ставить18+.
С.Белкин: - Добавлю, что первый сборник, который Афанасьев подготовил в 1860 году, по-моему, был в два тома. Он был запрещен Синодом. Издан, запрещен, изъят и долгие годы его распространение было запрещено.
Е.Никифоров: - Синод прочел и удивился: это наш народ-богоносец? А сам-то Афанасьев фольклорист, он не идеологизированный человек. Просто собирал то, что было.
С.Белкин: - Да, собирал то, что было, а потом, через 10-20 лет уже издавалось, сформировался взгляд, как к этому относиться. Какие-то вещи цензурировались, какие-то публиковались, какие-то- нет. То, что у меня на полке стоит, как и у большинства, это трехтомник сказок Афанасьева. Он не включает в себя его озорные сказки, он был издан в 50-е годы. Мой отец еще этот сборник купил. И это то, к чему я то и дело обращаюсь. Это не та литература, которую можно взять с полки и читать детям, не только потому, что там содержание может быть неожиданным, а потому что там не адаптированный язык не только к нашему современному времени, а и ко времени сто лет назад.
Эти же сказки стали переписывать, условно говоря, и Лев Толстой, и Лесков, делая уже детскую литературу. И она воспринималась хорошо, если в ней сохранялся народный, фольклорный дух. И она не имела успеха, если писатель перетягивал одеяло на себя. Это не всегда было удачно.
Е.Никифоров: - Сам интерес к фольклору, народному творчеству возник в конце XVII- начале XVIII века. Что на западе, что и у нас. Те же Гримм, Андерсен - они все писали не для детей. Мало того, и их сказки тоже часто не адаптированы для детского уха. Сейчас мы пользуемся сказками, переписанными нашими великими русскими писателями, вот там-то мир жестокости! Там есть то, чего у нас мало, например, мир людоедов.
С.Белкин: - Это чудовищно. Я недавно пролистывал норвежские сказки, где фигурируют тролли и им подобные, которые сейчас воспринимаются как сказочные герои. Это предельная бесчеловечность, жестокость, и отношения между этими сказочными героями и людьми - всегда море крови, подлости, гадости, мерзости. Если анализировать, понятно, почему и как это возникло, как развивалась родоплеменная культура, как создавала образы такие: «там, в горе живут тролли, они тебя съедят, если ты себя будешь вести не так, как надо». Ведь нормы морали формируются созданием неких образов. Все это закреплялось в сказках. То, что написал Шарль Перро - это не основа французского фольклора, это издавать невозможно. Это тоже пропаганда жестокости, подлости, гадкого поведения. Потом в нашу русскую культуру, попадая в переводах, оно стало гораздо лучше.
Е.Никифоров: - Оно христианизировано. Это уже писалось и переводилось христианскими писателями.
С.Белкин: - Верно. И это очень важно!
Е.Никифоров: - Здесь важно отметить, что эти персонажи свободно переписывались, они становились частью нашей русской культуры, потому что даже адаптированная к детской среде итальянской или французской сказка о Пиноккио непонятна. Что это за женщина с голубыми волосами? А в сказке про Буратино понятно, это такая интересная девочка.
С.Белкин: - Да, это прорыв. Алексей Толстой создал выдающееся произведение, используя как подоснову вещь неплохую, но невыдающуюся. У Карло Коллоди невыдающаяся, а у Алексея Толстого выдающаяся работа. Он работает в пользу добра, а Коллоди молодец, хорошо, поднес патроны.
Таких примеров много. Тот же современник наш Волков и его «Волшебник Изумрудного города». У этого тоже есть американская основа – «Волшебник страны Оз», которую нам предлагали, начиная с 90-х, когда было решено от русской культуры отказаться полностью, чтобы следа ее тут не оставалось. Нам стали всем объяснять, что вы дураки, вас советская власть за лохов держала, на самом деле никакой не Волков, а «Волшебник из страны Оз», вот там подлинная высокая американская культура. Нет, пусть они остаются в рамках своей культуры и развиваются дальше, а у нас вот так. И сказка Волкова для нас лучше - для нашей православной культуры. Она совпадает с нашей системой ценностей, мы ее воспринимаем, персонажи действуют в поисках добра и борются со злом, а не ищут личной выгоды. В чужих культурах поиск личной выгоды на первом месте оправдан, и действия героя, даже абсолютно безнравственные с нашей точки зрения, оправданы, если он выиграл.
Вспомни этот кошмар 90-х, когда на нас хлынула мультипликация про дядюшку Скруджа, про Чипа и Дейла. Там другой нравственный посыл - успех, материальный финансовый. Да, Скрудж подлец, его никто не любит, скряга, отвратительный тип, но у него денег куры не клюют. Запоминайте детки, что такое успех– это деньги и власть. Вот та культура и вот наша - делай добро, стремись к вечным ценностям. Это столкновение не прошло полностью, но мы его перевариваем, превращаем снова в свой нравственный код.
А вот интересная тема. Александр Андреевич Проханов, с которым мы дружим и сотрудничаем, в последний год уделил много внимания концепции «русской мечты». Он ее выдвигает, пропагандирует. Я в силу обстоятельств соучастник этого процесса, хотя я критичен и мы спорим, некоторые вещи мне не нравятся, но одна из составляющих русской мечты в его системе взглядов - это русские сказки, как важнейший элемент формирования образа русской мечты. Определенный нравственный поиск и нравственный подвиг. Так что наши сказки –важная часть сознания народа. Подменять их чужими - переформатировать это сознание и превратить этот народ в другой. Это не игрушки, сказки - это очень важно.
Е.Никифоров: - Мне кажется, большая удача наших писателей в том, что они не стали превращать сказки в назидательную, дидактическую литературу христианского порядка, что в свое время сделал Толстой. Сказки Толстого, при всем уважении к «Войне и миру», «Анне Карениной»-это что-то другое. Вот «Косточка» - у меня в детстве при чтении возникало чувство, как у девочки Тани: «Бабушка, я не люблю такие сказки».
С.Белкин: - Верно, но надо сказать, что если оглянуться в пространство русской детской литературы XIX - начала XX века, до революции, то издавалось более 300 детских журналов. На самом деле эта литература существовала, но. качество ее было невысоким. Писателей, которые бы специализировались на этом и достигли результата - немного. Были суперзвезды. Пушкин, например. Мы как-то забываем, не включаем Пушкина в разряд детских писателей, но он именно такой, и Лермонтов тоже, его стихотворения,. Жуковский. Конечно, пробивался элемент дидактики. Если человек не гений, как Пушкин, то дидактика, конечно, пробивалась. Я сделал выписку: одна из бесед с Маршаком, где его спрашивают про популярную до революции, с невероятными тиражами книжку «Степка-растрепка». В ее подоснове немецкая сказка «Петр-неряха». Ею зачитывались, ее издавали. И вот Маршак говорит, что детская литература приносила издателям большой доход, они за ней охотились, это было легко издать - всегда окупалось, качество бывало самым разным. Что до «Степки-растрепки», он говорит, что это скверный перевод немецкой вещи, сделанный немцем, который плохо говорил по-русски. Об этой книге трогательно и с большой любовью вспоминали самые разные люди. И сейчас можно найти в воспоминаниях, как они любили этого «Степку-растрепку».
Е.Никифоров: - Это же «Мойдодыр»?
С.Белкин: - Нет, хоть посыл тот же. Еще Маршак приводит пример плохих переводов английских сказок, сделанных Висковатовым. И дальше он важную мысль излагает. Откуда успех? Это были вещи хорошей фольклорной традиции, проверенной временем, у них была органическая основа. Вот в чем Маршак видит природу этого успеха!. А стихи, которые печатались в детской литературе того времени, били мимо. Дети улавливают наличие фольклорной сказочной традиции и дидактику, которую им хотят выдать за сказочку. Маршак в той беседе говорит, что первым, кто удачно совместил литературный уровень с лубочным, был Корней Чуковский. Безусловно, в этом жанре он выдал невероятного качества и класса стихи и сказки, которые живы до сих пор, работают, удачны во всех отношениях.
Е.Никифоров: - Там еще иллюстрации.
С.Белкин: - Работы Конашевича гениальны. Я размышлял над этой природой иллюстрирования. Как важно делать детям дать много мелких подробностей! Совсем не то обобщенная иллюстрация, которой сейчас грешат, обобщенные лица, пространства, условные миры.
А Конашевич наполнял этот мир предметами. « Одеяло убежало» - вот оно бежит, «улетела простыня» - вот она летит. Будет и кровать, и кочерга – и все, что от Федоры убегало. Это важно, это предметный мир. Вот умывальник. Это не водопроводный.
Е.Никифоров: - У нас в пионерлагере такой был.
С.Белкин: - И он делался на ножках, как тумбочка будуарного стиля. Он создавал образ. Он мог выбежать из спальни. Это реалистический образ, он просто ушел из жизни.
Е.Никифоров: - Помню в детстве, мне это было уже непонятно. Раз только нарисован, но почему хромой и кривоногий, откуда такая ущербность.
С.Белкин: - Мы воспринимали иначе, код другой считывали, а изначально он был заложен. А вот пример политический. «Тараканище» Чуковского, наши любители альтернативной истории связывают с тем, что это образ Сталина, усатый злодей.
Е.Никифоров: - А есть основание?
С.Белкин: - Никаких. Книга написана в 1929 году.
Е.Никифоров: - Еще усы не выросли у Сталина.
С.Белкин: - Сталин как политический деятель существовал, но не был объектом творчества. Это позже. Но на том политика строится, что из ничего выдумывают себе пророков, чтобы оправдать свои взгляды.
Е.Никифоров: - Мы выяснили, что фольклор - основа сказочного мира. А что тут привлекательного для детей? Какие герои? Какие ситуации? Что захватывает их воображение?
С.Белкин: - Это тайна. Это ощущается интуитивно. Есть исследования о некоторой мистической сути и смысле разных сказок, там много накручено фантазий. Все это уходит в древние эзотерические представления о мироустройстве, взаимодействии человека с потусторонним миром. Для меня не так важно, истина это или нет. Но я говорю о тайне, потому что дети обожают «Курочку Рябу», много поколений. Что там есть? Там вроде ничего нет. Рациональный взгляд на этот сюжет и фабулу не дает нам ровным счетом ничего. А много поколений детей: «еще раз читай и не отклоняйся ни от одного слова». Дети любят, чтобы слово в слово было сказано как в первый раз. Это явление могу сравнить только с молитвенным состоянием. Это особое состояние единения с текстом, с образами, папой, мамой, дедушкой, бабушкой. Это что-то сложное и важное, что считывается на уровне подсознания.
И та же история про Колобка, хотя мы ее знаем и в обработке. И тоже - каждый раз они как заново следят за опытным путем, которым пошел Колобок. Тут он ушел, тут его не съели. А тут лиса - но кто-то же должен сказать, что она злодейка и его съест! Эти сложные состояния, которые ребенок переживает, чрезвычайно важны для формирования человека, личности. И все классические сказки, как, например, серия «Мои первые книжки», где тоже были и дидактические, и идеологические. Но базовая основа - фольклорные истории, лучше или хуже рассказанные и нарисованные.
Я, как ни странно, научился читать рано и сам. У меня были старшие братья, всё время читали, и мне тоже читали, я как-то подсматривал, подслушивал. Мне было 4 года, и я помню весь процесс. Книжка называлась «Медведь- липовая нога». Одна из страшных русских сказок. И я ее читаю, что-то я уже знаю, что-то спрашиваю у мамы или бабушки. Прочитал я ее от начала до конца.
А сказка, да, жуткая, но видимо нужно ощущение страха. Почему такой успех триллеров у взрослых? Все идут и платят деньги за то, чтобы испугаться чего-нибудь. Что, в жизни страхов не хватает? Не хватает, попугайте меня еще.
Е.Никифоров: - И комнаты страхов в детских парках, помните? Необъяснимо рационально, но это часть жизни, и необходимо это прожить для взросления и созревания психики. Дело тут не в дидактике - не ходи в черную комнату.
С.Белкин: - И напряжение, тот самый саспенс, который развил Хичкок. Стал он великим, отработал технологию неожиданного ожидания. Тихо скрипнуло. Звуковой ряд большое значение имеет, чтобы напряжение достигло максимума.
Е.Никифоров: - Дети сами себя пугают. Эта классическая история про черную-черную комнату, в которой черный-черный гроб, а потом рука... Все такого рода.
С.Белкин: - И зачем-то это надо. Может быть, это аналог воспитания иммунной психологической системы. Был случай. Однажды собирались посидеть, и не было возможности вымыть руки, так вот мне сказала одна цыганка таборная в Молдавии, что этого делать вообще не надо, потому что немножко грязи полезно, она должна быть. Она не использовала понятие «иммунная система», но имела в виду именно это.
Может быть здесь формирование человеческой психологии, это переживание страха формирует умение адекватно реагировать на реальные страхи и не терять голову. Организм уже знает, как мобилизоваться, он не парализуется, или наоборот, кстати, кто как сформировался. Это же важный жизненный навык.
Е.Никифоров: - Отвлекусь. Меня удивило, что у всех народов присутствуют сказки, они разного порядка. У нас в этом отношении опыт превосходнейший, почти в 80-х была издана «Библиотека Мировой литературы для детей». 50 томов! Специальное советское издательство трудилось. Только мощь государственной машины могла обеспечить существование такого института, который это анализировал, издавал, обрабатывал.
Но вместе с тем только у двух народов существует название «сказка». У русских и у немцев. Не помню по-немецки, но факт интересный.
С.Белкин: - У англичан short stories или tales еще есть.
Е.Никифоров: - Кстати, английские сказки. Для нашего сознания - дичь. Песенки странные абсурдистские. Разве что для Хармса подходящие. Но Хармс - это уж совершенно взрослый писатель. Не знаю таких детей, которые любили бы Хармса, например.
С.Белкин: - Есть такие. «Жили в квартире 44, 44 веселых чижа» - это гениальная композиция Хармса на ура воспринимается в любой детской аудитории. Потому что в ней заложена удивительная ритмика. Там и сюжетная есть основа - Чиж с поварешкой, чиж накрывает, чиж подает. Расписываются ролевые функции, несколько сюжетов, как чижи живут в квартире 44, как они обеспечивают себя едой, как едят, как накрывают, потом чижи идут на охоту. После работы брались за ноты 44 веселых чижа. А потом следующая сюжетная основа: ехали к тетке, к тетке-чечетке 44 веселых чижа, чиж на трамвае, чиж… и дальше перечисляются виды транспорта. Потом они ложатся спать и каждому свое опять. Абсурдистская поэзия Хармса, когда умело сделана, детьми воспринимается хорошо. Английская абсурдистская литература воспринимается по опыту Винни Пуха.
Е.Никифоров: - Ну, переделка Заходера существенная на русский лад.
С.Белкин: - Да, она была воспринята, а была бы она воспринята без гениального мультфильма? - не уверен. «Если я чешу в затылке, не беда» - это Леонов! Это комплексный продукт.
Е.Никифоров: - Одни мои английские друзья, когда впервые посмотрели нашего Винни Пуха, то были потрясены! Это Винни Пух?! Никакого отношения не имеет к оригинальному.
С.Белкин: - Этот образ у них плюшевого мишки в короткой маечке, который укоренился в английской традиции, он поведенчески и по характеру - абсолютно другое существо.
Е.Никифоров: - У них с мишкой связано многое. Это культура этого мишки, которого кладут в постель. Она есть, но не столь выражена.
С.Белкин: - У них это как тотемный архетип, он уже носит характер за пределами рационального. Медведь является тотемом и у нас, но все же иначе, наделен другими чертами. Вот три медведя - там совершенно другие отношения между девочкой и мишками. Вообще этот советский опыт - сложный и поучительный. С одной стороны, ради и во имя ленинской национальной политики у нас на русский язык переводились, в том числе, и сказки всех народов: таджикские, туркменские, и т.д. Эта махина работала с аккуратностью и последовательностью плановой экономики.
Пришел в голову анекдот, хотя история правдивая, из жизни Михаила Светлова, который зарабатывал хорошие деньги, как все остальные в Москве, переводами национальных поэтов на русский язык.
Е.Никифоров: - И делали из средненьких иногда даже очень хороших.
С.Белкин: - Ему задержали выплату раз, два три. И он пишет телеграмму в редакцию: «Если мне до такого-то числа не выплатят положенный гонорар за перевод молдавских поэтов на русский язык, то я не позднее такого-то числа переведу их всех обратно на молдавский». Выплатили же! А как обогатилась русская культура в результате этого сложного, политически-мотивированного процесса так называемой ленинской национальной политики!
Их переводили понятно для чего, а в результате наша русская культура, сказки о Ярты-Гулоке - это русские стали сказки, и грузинские и иные сказки стали русскими. Все удачные во всех смыслах образцы стали частью русской культуры. Мы их воспринимаем как свою важную палитру большой русской имперской культуры, в которой сосуществуют разные народы. Ярты-Гулог мне такой же родной, как Иванушка-дурачок. У меня есть тумблер, и он легко переключается. А уж о том, как мы вобрали европейское - Андерсена, братьев Гримм и прочих, так и говорить не о чем. Это часть нашей русской культуры. Мы очень совершенные существа - русские. Это в нас уживается.
У меня нет проблемы в том, что Кай и Герда -это не русские дети. В иллюстрациях они живут не в русском городе, в домах с острыми крышами, у них нерусские имена и описание их быта - не моя жизнь. Но я ее с детства воспринимаю, и в пространстве моего сознания есть отдел, который все равно мой, русский – и снежная королева, и финка, которая пишет ножом послание на рыбе. В других культурах такого имперского пиршества я не знаю.
Е.Никифоров: - Даже самый имперский английский писатель Киплинг таков. Его «Маугли» - это абсолютно русская книга.
С.Белкин: - Мы ее сделали русской.
Е.Никифоров: - Восхитительный мультфильм с замечательными голосами. Многие персонажи там другого пола, даже на самом деле иначе звучат. Недавно смотрели фильм, хорошо сделанный по Киплингу тому, английскому. И обидно, потому что родные персонажи, которых мы так хорошо понимаем, а там они иные совсем.
С.Белкин: - Да, другие. И Киплинг сущностно иной имперец. Он экспансионист. Он несет бремя белого человека, отождествляет себя с истиной, добром, культурой, он мессия и пришел просвещать дикарей. Он принимает и знает их культуру, пишет «Книгу джунглей», говорит о них, казалось бы, с уважением. Но себя не отождествляет, и они не столь органично вплетаются в британскую культуру, как наш русский подход к адаптации и вбиранию в себя чужих культур. Мне кажется, что мы - другая империя.
Е.Никифоров: - Интересно, я не знаю, насколько наши сказки вошли в код западных народов. Но есть удачи – «Маша и медведь», маленькие мультики, которые очень симпатичны показались всему человечеству, невероятно удачные.
С.Белкин: - Я незнаком, только слышал, что они есть. Я знаю также, что там большой коммерческий успех, но не тороплюсь отождествлять его с успехом культурным. В современной мультипликации превалируют существа без рода, племени, пола. Смешарики какие-то наделены характерами. Я по возрасту выпал из контекста современной мультипликации, но и спрятаться от нее нельзя, поэтому я кое-что знаю.
Начну с того, что мне не нравится. На 90% персонажи - уроды с точки зрения любой культуры. Даже в старых диснеевских фильмах и наших мультфильмах красивое изображено красивым, уродливое уродливым, хорошее хорошим, плохое плохим. У Диснея это жило, потом оно умерло. Мы видим условных пучеглазых дегенератов, с гипертрофированными ртами - все далеко от реализма, что само по себе еще не беда. Необязательно быть реалистом в духе передвижников, чтобы красивое было красивым и наоборот. Но они подменяют понятие красоты, девальвируют эстетическое начало и превращают детей в существа, неспособные отличить красивое от некрасивого, совершенное от несовершенного. Все это подменено действиями персонажа, наделенными какими-то характеристиками. Они часто некие условные персонажи, не девочки и мальчики. Здесь я вижу большие проблемы, хоть и не берусь об этом сейчас судить.
Из контекста я выпал, надо бы знать побольше, но мое ощущение стареющего русского человека скорее неприязненное. Я отдаю себе отчет в том, что я не объективен, но я лучше буду честен и необъективен.
Е.Никифоров: - Но дедушка на то и существует, чтобы быть соединителем времен, чтобы быть транслятором культуры, чтобы дети понимали дедушку, а он - их, чтобы это был единый процесс нашей культуры. В этом смысл семьи, место старших - учить младших. Сказки бабушки Арины, сказки бабушки Василисы. Даже в живописи я видел: сидят в избе, бабушка что-то говорит. Кстати мы на радио проводили уроки русской литературы и русского языка, я спросил, как можно определить слово «баба». А почему «баба» возникла? А вещь важная: ба-ба-ба-ба - она все время говорит. Женщина все время говорит. Рассказывает.
С.Белкин: - Хорошая мама именно так и говорит. А многие мужчины задаются идиотским вопросом - я не знаю, о чем с ним говорить, он же ничего не понимает, а для нормальной женщины такого вопроса нет. Полное общение, полноценное.
Е.Никифоров: - Сказки - это все-таки женский жанр. А ты ими занимаешься как дедушка. У тебя нет некоего противоречия?
С.Белкин: - Нет! Где-то было, девочка девочке объясняла, что такое дедушка: дедушка - это то же, что и бабушка, только отличие в одежде и с бородой. То есть, конечно, дедушка превращается в бабушку, я даже очень хочу, чтобы я был воспринят внуками и как дедушка и как бабушка одновременно, с отличиями конечно, но с точки зрения контакта - не уступать и быть таким же хорошим, как бабушка.
Хочу еще раз сказать о важной вещи, которая уходит из жизни, и это тревожно - чтение вслух. Когда-то у нас в школе было в начальных классах - вдруг приходила библиотекарь, все радовались, потому что текущий урок отменялся, и она нам читала. Это могли быть и сказки, и что угодно. Вторая исчезнувшая вещь - уроки пения, которые были в русской дореволюционной школе, которые сохранялись в советской школе до 70-х, а потом решили, что надо подняться на другой уровень и ввести уроки музыки. Уж кто за музыку – это я, но пение - не то же самое! Пение - процесс совместного музицирования, который формирует другой уровень взаимопонимания и отношений между людьми. Пение хором - важнейший элемент воспитания русского человека. Если русские утратят свою природную способность включиться и мгновенно запеть что-то мелодичное, это будет означать признак близкой гибели народа. Это очень важно.
Е.Никифоров: - У нас песен русских не поют уже, даже на застольях. В знаменитом шоу дед с бабкой говорят: давай сядем на завалинку и споем нашу любимую -«Барселона»! Даже на Украине перестают петь! Ужасающе. Для них это мелодичнейшее действо. Раньше идут с работы уставшие колхозники и поют - заливаются. Как это было красиво и богато! Перестают петь...
С.Белкин: - А если вспомнить второй элемент, давно исчезнувший - деревенский коллективный танец. Он сохранился в Молдавии на свадьбах, в Грузии. Я был в Абхазии в командировке, а там молодые люди, школьники, что-то отмечали, так они все знали национальные танцы, приемы, пластику, мгновенно начинают кружиться в том, что мы упрощенно называем лезгинкой. Вся стать, поза - все здесь. Родное, естественное, красивое. Это важная утрата.
Е.Никифоров: - Кстати, это осталось еще на Балканах – в Греции, Болгарии. Молдавская традиция - в кафе, они почти не пьют, но хороводы ведут, размахивают национальным флагом. А для них это не деланое.
С.Белкин: - Это волшебный элемент единения.
Е.Никифоров: - Я, не будучи греком, вовлекаюсь сам. Да еще шаг этот в сиртаки, его = поди выучи, но как выучишь, то совсем хорошо становится.
С.Белкин: - Хотя говорят, что сиртаки придумал Энтони Куин во время съемок, потому что у него была поломана нога, а ему надо было отработать сцену.
Е.Никифоров: - Конечно, вранье. Он грека сыграл хорошо, но он не грек, конечно.
С.Белкин: - А Теодоракис – это гений. Он 1925 года рождения. И он жив, и ему 95 лет.
Е.Никифоров: - Заканчивая программу, людям хочется иметь практические рекомендации. Мы расставили реперные точки, что читать, что не читать, что лучше не показывать. Из книжек - какие издания, каких лет хорошо бы иметь?
С.Белкин: - Сейчас переиздается много. В нашей истории ХХ века была проделана огромная работа по систематизации. Это было как методические рекомендации: для детей с 3 до 5, с 6 до 8 лет, и т.д. Это хорошо продуманный подход. Он отражался и в книгоиздательстве. Это было написано. Этим надо пользоваться. Проделана полезная работа, и если не знаешь, что ребенку почитать, у тебя есть возможность ориентироваться на эти показатели - ориентируйся.
Вторая моя рекомендация - пытайтесь читать своим детям и внукам, даже если вас постигнет неудача или они запросят телевизор. Пытайтесь детям читать, разглядывайте картинки, вместе путешествуйте по книге - это ничем не заменимый фактор воспитания и установления отношений в семье. Последняя рекомендация - если дети и внуки от вас отвернулись, читайте сами себе - лучше сделаетесь, сказки прекрасны.
Е.Никифоров: - Заканчиваем сегодняшнюю беседу о детской литературе. Это громадное поле. Все 50 томов, которые были изданы для детей, даже перелистать тяжело. Но есть вещи, которые мы должны знать - сказки Пушкина, Ершова. А вот несколько еще фамилий, которые хотели упомянуть, но не успели: Блок - Есенин - Маяковский. Маяковский «Что такое хорошо?», это мы знаем, А Блок? Есенин?
С.Белкин: - У Есенина не надо искать дидактики, обращенной непосредственно к детям. Мелодика есенинского языка, «Белая береза под моим окном»... Она сама по себе работает, дети это воспринимают. У детей образный мир, но они и без сюжета отлично понимают. Они разве будут задаваться вопросом, что такое Лукоморье, например? Почти никогда. Им необязательно знать. Звук сделал свою задачу, гений Пушкина сформировал музыку, эта музыка называется стихотворением. И она работает! И в этом смысле и у Блока, и у Есенина можно найти немало. У Маяковского есть «Крошка-сын к отцу пришел, и спросила кроха, что такое хорошо…», «Эта книжечка моя про моря и про маяк»... Это все работает.
Дальше вся плеяда великих детских поэтов: Чуковский, Маршак, Барто. Ритмика музыкальная, когда уловлена, то она начинает работать сама по себе. Я не любил Катаева «Цветик – семицветик». Она дидактична, но катаевский язык уже хорош. Есть Асеева, есть «Дорога уходит вдаль» Бурштейн - уже для подросткового возраста. А есть замечательный Сутеев, вообще выдающийся писатель, Носов с «Незнайкой» - это первоклассно. «Буратино» А.Толстого. Так вышло, что в связи с событиями в нашей стране фамилия Гайдар не воспринимается в позитивном ключе, но Аркадий Гайдар первоклассный писатель. «Чук и Гек», «Тимур и его команда» - книги с глубоким смыслом, контекстом, нравственным зарядом. Богатство невообразимое, найти его просто, оно повсюду. Охотиться за современными произведениями- у меня такого нет, не встречал пока что-то, что захватило бы.
Е.Никифоров: - Современные временем не опробованы, они продукт графоманов. Не могут написать нормальные стихи, пишу якобы для детей, получаются на самом деле такие стихотворные уродства. Нелогичные стихи, которые якобы выдают детское мышление. Но это просто неспособность самого поэта мыслить разумно в рамках поэтики русского языка.
С.Белкин: - Это как в искусстве. Мы знаем наивное искусство и восхищаемся им, и мы знаем художников, которые из коммерческих соображений работают под наив. Не обмануть! У того примитивиста наивный взгляд на мир, он его. как может. отображает, а другой, окончивший Академию художеств, хочет под наив работать, а наивного взгляда на мир у него нет. Он денег хочет. Это и в поэзии видно сразу.
Е.Никифоров: - Друзья, будьте мудры как змии и просты как голуби. Не покупайтесь на лживую простоту. Старайтесь с чувством чистоты, простоты русской речи. У нас есть ориентиры, которые помогают нам определиться с национальным кодом. Хотя бы классика, которая у всех на устах. А это коммерческое американское чтиво портит всех детей и психику, ни к чему хорошему не приводит. Храни всех Господь и Матерь Божия! Спасибо за чудесный рассказ!
https://radonezh.ru/2020/08/04/o-detskoy-literature
