Алексей Миллер – доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, член Общественного совета при Федеральном агентстве по делам национальностей, приглашенный профессор Центрально-Европейского университета (Будапешт).
Резюме: Идентичность великой державы и историческая память об имперском наследии в комбинации с желанием собрать воедино «разделенную нацию» могут стать опасным коктейлем, особенно если предполагают силовое решение вопроса.
Пока что "русская ирредента" – особенно после 2014 г. – воспринимается окружающим миром как угроза. Нужно попытаться вернуть – насколько это возможно – "русский мир" в сферу культурную, неагрессивную, конструктивную.
– Одной из самых серьезных угроз международной безопасности сегодня многие – и вы в том числе – называют ирредентизм. В чем его опасность?
– Опасен не столько ирредентизм сам по себе, сколько его определенный извод, подразумевающий насильственный передел границ. Это опасность для всех – тот же русский ирредентизм может быть опасен и для России, и для окружающего мира. Не любой, правда, ирредентизм несет такую опасность.
– Разве не любое ирредентистское движение допускает возможность объединения соотечественников за счет присоединения чужих территорий?
– Давайте сразу определим, что такое ирредентизм и какие с ним могут быть связаны опасности. Для начала – краткий исторический экскурс. Сам термин возник в XIX в. для обозначения итальянского национального движения, которое стремилось «освободить» земли, заселенные, как оно считало, итальянцами, от власти Австрийской империи. В это же время – середина XIX в. – появился немецкий ирредентизм, который хотел «освободить» немецкие земли. Можно сказать, что и на Балканах тогда же были распространены такие идеологии и движения. Суть ирредентизма – идея о том, что люди, принадлежащие к одному народу, должны жить в одном государстве. А если мы уже объединились в пределах своего государства, а кто-то остался за его пределами, то они от этого страдают и их надо спасать.
Ирредентизм становится политической практикой, то есть общественным движением, подкрепленным определенной силой. Опорой этой силе служит государство – в Италии это Пьемонт, в Германии – Пруссия. И в нарративе, доминирующем после победы ирредентизма, это движение встречает поддержку всех других людей, которые должны стать частью этой будущей нации.
– Но эта поддержка не всеобъемлющая?
– Конечно. При ближайшем рассмотрении оказывается, что не все итальянцы хотели, чтобы их спасали. Но тогда они еще даже и не знали, что они итальянцы. Далеко не все немцы хотели, чтобы их спасала Пруссия. Это – один из источников потенциальных проблем, связанных с ирредентизмом.
– Какие еще политические проявления ирредентизма заслуживают внимания?
– Как у практически любой политической практики, у ирредентизма есть своя идеология, в основе которой – национализм. И ХХ век, и XXI-й предлагают достаточно примеров реализации такой идеологии. Некоторые – трагические, некоторые – достаточно цивилизованные. Скажем, идеология Третьего рейха была безусловно ирредентистской. Одно из ключевых ее положений – объединение всех немцев. Послевоенная Федеративная Республика Германия также была ирредентистской, потому что она не признавала разделение Германии на два государства и хотела, чтобы эти два государства стали одним. Это тоже ирредентизм.
Разница в том, что некоторые ирредентистские идеологии и движения, во-первых, полагаются преимущественно на военную силу, а во-вторых, претендуют на поглощение – или освобождение – не целых государств, а их частей.
Вот сегодняшний Китай – безусловно, ирредентистский. По сути, концепция «Большого Китая» предполагает, что все государства, бывшие некогда частью большого Китая, должны слиться с родиной-матерью. Подразумевается, что Гонконг, Макао, Тайвань – это части Китая и должны стать официально частью Китая. Это – претензия на включение в состав Китая целых государств. При этом на Малайзию (где китайцы составляют до 24% населения, или почти 7 млн, и подвергаются очевидной дискриминации) целиком или на спасение этнических китайцев на каких-то ее отдельных территориях Китай не претендует.
Поэтому, если вопрос об объединении Западной и Восточной Германии, Китая и Тайваня, России и Белоруссии – это предмет для долгих переговоров, возможного соглашения, но необязательно casus belli. А если ирредентизм хочет отторгнуть Судеты у Чехословакии, Эльзас у Франции и так далее, то тут никакое соглашение невозможно.
– А если у такого движения нет «опорного» государства? Вот, например, курдское движение похоже на итальянскую ирреденту?
– Хороший вопрос. На итальянцев не похоже. У итальянцев своего национального государства не было, но у них был Пьемонт. В этом смысле у курдов никакой опоры нет. Но, конечно, идеология движения курдов – ирредентистская. Представим, что курды в какой-то момент получат, скажем, в Сирии свою автономию. Это будет означать, что они сразу одну из ключевых задач своего новообретенного квазигосударства будут видеть в том, чтобы подготовить дальнейшее объединение курдов и получение ими полноценного национального государства.
В этом и состоит весь ужас ситуации для турок, которые понимают, что существование Турции в нынешних границах несовместимо с существованием сильного курдского ирредентизма.
– В этом, наверное, и заключается парадокс ирредентизма: один из его движителей – желание справедливости, но в рамках ирредентизма справедливости для всех не бывает?
– Приоритетом ирредентистского движения является благо людей, принадлежащих твоей нации, справедливость для них. В рамках такого понимания справедливости в жертву благополучия своей нации вполне справедливо принести какое-то количество людей, принадлежащих другой – ведь их придется так или иначе удалить с той территории, которая станет нашей. Это особая логика, иная оптика. В такой ситуации «справедливости для всех», справедливости в привычном понимании не бывает.
Если освободиться от оптики ирредентизма, то действует иной критерий: во сколько человеческих жизней обойдется реализация того или иного сценария – чем меньше, тем он более справедлив, вне зависимости от того, получит или не получит это национальное стремление удовлетворение.
– Есть ли какие-то особенности у русского ирредентизма?
– При переносе на российскую почву получается так: когда мы говорим, что Белоруссия и Россия – это единое государство и что на самом деле это единый народ и так далее – это ирредентизм. Но этот ирредентизм не обязательно ведет (или даже вовсе не ведет) к насилию и к обострению ситуации, потому что это претензия на объединение двух государств. Или на поглощение одним большим государством другого, небольшого. При этом мы говорим о том, что такое возможно только в том случае, если граждане Белоруссии на референдуме захотят такого решения вопроса. И только в этом случае мы можем говорить об объединении.
Но если мы говорим, что у нас есть беззащитное русское меньшинство в Казахстане и поэтому Северный Казахстан нужно отделить от остального Казахстана и присоединить к России, это – casus belli. Ведь мы вряд ли можем рассчитывать на понимание такой позиции со стороны другого государства – будь то Казахстан или Украина.
– Можно ли рассматривать идею возвращения соотечественников без присоединения территорий как ирредентистскую?
– При желании можно. Но все-таки ирредентизм, как правило, связан с присоединением территорий. Можно сказать, что возвращение соотечественников без присоединения территорий – это своего рода альтернатива ирредентизму. Исходный посыл общий с ирредентизмом: мы – разделенная нация. А вот способ решения этой проблемы отличается – воссоединение достигается за счет приглашения, приема у себя всех тех, кому неуютно за пределами нашего отечества. Тем более что в России никому не придет в голову сказать, что у нас маловато земли и мы не можем разместить всех тех русских, которые оказались за рубежом. Такой была позиция Германии после Второй мировой войны: мы принимаем к себе всех немцев, которым неуютно за пределами Германии. И в этой части у немцев нам бы стоило поучиться.
– Но в чем же тогда угроза русского ирредентизма?
– В том, в частности, что мы ставим в центр русской идентичности понятие разделенной нации в сочетании с очень мощной идентичностью великой державы. А великая держава решает проблемы справедливости – так, как она ее понимает – в том числе (или даже зачастую) не пацифистским путем, но военной силой. Опасность запустить ирредентизм по немецким образцам 30-х годов ХХ века вполне реальна.
– То есть начать территориальную экспансию? Ведь именно этого – явно или неявно – опасаются в Европе (кто-то прямо артикулирует такие опасения, кто-то спекулирует на них, но они существуют).
– Территориальная экспансия может быть мотивирована не только ирредентизмом: нам нужно побольше черных колониальных подданных, потому что там у них хорошо растет кофе, они хорошо работают на плантациях, а мы любим кофе, а что сами не выпьем – другим продадим. Это же тоже своего рода идеология. Но это не ирредентизм.
В случае с Россией на почве ирредентизма все опасности, проистекающие из мощной идентичности великой державы и из имперского наследия, которое искушает рассматривать современные границы как «случайные» и «несправедливые», сочетаются, сливаются воедино с национализмом. И это очень опасная смесь.
– Происходит своего рода отрицательная синергия, когда один фактор подпитывает и подстегивает другой?
– Да, здесь вполне можно говорить об отрицательной синергии. Когда такие устремления становятся важной частью идеологии, несущим элементом конструкции идентичности, то в некий момент можно просто потерять контроль над ними.
– Как складывается такая идеология, кто ее «запускает»? Это «народное творчество» или этим занимаются какие-то специально обученные люди?
– Возьмем конкретный, реальный пример. Если я правильно помню, в 2007 году, сразу после мюнхенской речи во время какой-то встречи Путина с народом, Дмитрий Киселев, бывший тогда еще просто журналистом, сказал что-то вроде: «Владимир Владимирович, а не пора ли нам в конце концов честно и прямо объявить себя разделенной нацией?». Путин на это ответил: «Ну, давайте не будем делать таких уж совсем резких шагов».
Скорее всего, этот вопрос был согласован. Итак, у нас есть Киселев – заметная медийная фигура с определенным весом в обществе (через этот вопрос он, возможно, впоследствии стал еще более важным игроком в этой сфере); у нас есть первая персона, которая приняла этот вопрос, но ответила на него уклончиво. Не в том смысле, что перестаньте говорить глупости, такая постановка вопроса очень опасна и контрпродуктивна, а в том смысле, что не надо тут нагнетать, мы-то, конечно, понимаем, что да, разделенная, но не надо об этом громко говорить. То есть дан некий поощрительный сигнал.
И есть колоссальное количество людей, воспринявших это очень близко к сердцу. Иногда эти люди приходят к подобным идеям через очень болезненный личный опыт разделения – те, кто жил, допустим, в Средней Азии, вынуждены были переселяться в Россию, часто потеряв все, что имели, с которыми обходились далеко не лучшим образом, и которые не получили защиты от России.
К подобным мыслям могут приходить и по-другому. Эти ощущения могут выработать в себе, скажем, какие-нибудь реконструкторы, которые, как потом оказалось, могут много чего реконструировать, как тот же Гиркин. Проблема разделенности нации очень многофакторна, многогранна. Далеко не везде с русскими обходятся хорошо. Но это не значит, что продуктивным ответом на такое отношение может быть ирредентизм «с оружием в руках». При этом очевидным образом присоединение Крыма объяснялось в том числе и ирредентистскими соображениями…
– Едва ли не исключительно ирредентистскими…
– Нет, не исключительно. Было и геополитическое объяснение – приплывут американцы и поставят свои корабли – и тут уж не важно, кто живет в Крыму. Тут важно, что там не должны стоять американские корабли, а должен стоять наш флот. Было и «процедурно-юридическое» объяснение – жители Крыма вне зависимости от национальной идентичности захотели присоединиться к России и высказали свое желание на референдуме. Это не ирредентизм: если, допустим, казахи захотят присоединиться к России и проведут референдум на эту тему?
– Концепция «русского мира» – это ирредентизм или какая-то параллельная сущность, или одно является символом другого?
– У понятия «русский мир» очень много трактовок. Кстати, это не единственная подобная концепция. Есть еще Святая Русь, например. И она для РПЦ даже более значима. Но давайте посмотрим, чем занимается, например, фонд «Русский мир». Культурные вопросы, библиотеки, центры изучения языка, фестивали, научные проекты и т.д. Тем же занимаются немцы в Институте Гёте, французы в своих центрах – побуждение, развитие и поддержание интереса к национальной культуре, искусству и т.д. В этом смысле не обязательно быть этническим русским, чтобы ощущать свою принадлежность к русскому миру. И такое ощущение совершенно не обязательно должно манифестироваться в политике.
Политический аспект «русского мира» опять же трактуется по-разному. И эти трактовки меняются со временем. В ноябре 2009 г. патриарх Кирилл произнес большую, практически программную речь о «русском мире». Он говорил о том, что мы должны научиться уважать суверенитет тех государств, которые в большей или меньшей степени принадлежат к «русскому миру», что мы должны избавиться от комплекса «старшего брата», что мы ни в коем случае не должны ничего навязывать, что это должны быть партнерские, уважительные отношения и т.д. Так было.
Понятно, что после 2014 г. для таких разговоров места не осталось, но тогда патриарх выступал адвокатом «русского мира» через «мягкую силу». Он часто ездил на Украину, в Белоруссию, в Молдову с пастырскими визитами и говорил: мы принадлежим одной культуре, вере (но не одной церкви, кстати!) и так далее. Понятно, что после 2014 г. те, кто не принимает концепции «русского мира» (и не принимал до 2014 г.), утвердились во мнении, что «русский мир» – это концепция аншлюса.
– Если ирредента как таковая – реакция на кризис идентичности, а «русский мир» превращается в чемодан без ручки, который и выбросить жалко, и нести трудно, можно ли говорить, что налицо – кризис российской, русской национальной идентичности? Сейчас активно обсуждают так называемый «закон о российской нации»…
– Кризис может быть творческим. Ирредентизм в Италии был реакцией на кризис – и реакцией довольно творческой. Но такое творчество имеет разные стороны. Где-то силой подавляется инакомыслие, где-то придумываются новые интересные символы и т.д.
Одна из проблем с нашей идентичностью состояла в том, что в центре коллективной исторической памяти находилась тема Великой Отечественной войны и победы в ней. При этом она была очень сильно окрашена в красные коммунистические цвета, что и было одной из составляющих кризисного конфликта. Страна и общество в целом очень творчески отреагировали на этот кризис. Первым очень интересным предложением была георгиевская ленточка, которая как раз убрала красный цвет. Не случайно, когда ее вводили, коммунисты очень злобствовали.
Эта ленточка, лишив символику Победы атрибутов в виде серпа и молота, позволила связать гордость за военную победу с историческими воспоминаниями более раннего периода. И это было очень удачно. Люди за пределами России, чувствовавшие себя частью «русского мира», очень хорошо на это отреагировали. В той же Молдавии, в той же Украине, в той же Прибалтике. Другой символический ответ на этот кризис – «Бессмертный полк». На сегодня эти два ответа превосходно решили эту задачу.
– В России часто гениальные творческие находки негосударственных авторов «национализируются» государством и неизбежно бюрократизируются.
– Это так, и это очень плохо. Но если уж продолжать метафору о том, что «русский мир» – это чемодан без ручки… Вы знаете, важно, что внутри этого чемодана. Если внутри – булыжники, которые ничего не стоят, надо просто бросить чемодан. А если внутри что-то, что для тебя ценно – отремонтируй чемодан, приделай ручку. А еще лучше – ручку и колесики. Будет очень удобно.
А дальше – чемодан надо открыть и перебрать то, что внутри. Что-то выкинуть за ненадобностью, что-то оставить. По-другому его упаковать. Работать с этой концепцией («русского мира») сегодня, исходя из желания как-то от нее избавиться, – непродуктивно. Потому что в ней заложены большие ресурсы – в том числе и символические, очень важные и действенные.
– Получается, что ирредента, побуждающая нацию к творчеству – это, видимо, хорошая ирредента?
– Ну, эти проблемы не обязательно описывать исключительно через понятие ирреденты. Зададимся вопросом: есть ли самостоятельная ценность в союзе России и Белоруссии? Как его наполнить содержанием? Нужно ли? А если нужно, то – каким? И на каком основании? Отчасти это ирредентистская проблематика, но в целом эта проблематика шире. Это проблематика национализма, идентичности, отношения к прошлому, исторической памяти и еще много чего.
– Когда ставится задача такого масштаба, можно уже говорить о диалоге культур и цивилизаций.
– О таком диалоге можно говорить, когда речь с самого начала идет о сотрудничестве и взаимопонимании. Когда, вступая в диалог, вы хотите прежде всего открыться собеседнику и сделать так, чтобы он вас правильно понял. В расчете на то, что он сделает то же самое. А если вы вступаете в переговоры в условиях политического соперничества? Тогда выясняется, что главная ценность и главная привлекательная черта диалога – открытость – становится вашим слабым местом. То, что называют диалогом, на самом деле очень часто не диалог, а дискурсивная конфронтация. Мы вступаем в переговоры в надежде лучше узнать намерения оппонента, как можно меньше сообщив ему о своих. Вступаем в разговор не в поисках точек сближения, а для того, чтобы найти слабые точки конкурента. И по ним нанести удар. Вступаем якобы в диалог, а на самом деле пытаемся навязать наши ценности и нашу интерпретацию оппоненту, если он находится дискурсивно в более слабой позиции.
Очень важно понимать, что Украина, Белоруссия в течение веков были и пространством диалога, и пространством такого соперничества. И остаются сегодня.
– В такой ситуации заманчиво увидеть перспективу посредничества.
– В 1990-е гг. была очень популярна идея о том, чтобы стать мостом. Все хотели быть мостом. Россия хотела быть мостом между Западом и Востоком. Украина хотела быть мостом между Европой и Россией. Белоруссия тоже. Но постепенно стало понятно, что если отношения между большими объектами (или субъектами) развиваются хорошо, то им мост не нужен. Они входят в прямой контакт и прекрасно обходятся без него. Более того, они испытывают неудобства от того, что между ними лежит что-то с какими-то своими амбициями какого-то моста. Оказалось, что посредник здесь совершенно ни к чему.
И потом – как может претендовать на роль посредника тот, кто сам плохо понимает и ту и другую сторону? Россия плохо понимает Китай и плохо понимает Европу – каким образом она может служить посредником? Украина в своей националистической версии плохо понимает Россию и плохо понимает Европу – какой из нее будет мост? Это пространство, так называемый мост, как раз оказывается пространством соревнования и столкновения. И внешние силы борются за контроль над этим пространством. Причем очень часто, если продолжать аллегорию моста, сила, которая чувствует, что теряет контроль, – как учит всякая книга военного искусства – взрывает мост.
Поэтому я бы аккуратно пользовался и понятием моста, и понятием диалога. Это поле идеологии и соперничества. К сожалению, сегодня сотрудничество в наших отношениях с теми людьми, которые находятся по другую от нас сторону воображаемых границ «русского мира», многообещающим не выглядит. Наши отношения с Европой, например, очень плохи. И будут плохи еще на протяжении существенного времени.
Сейчас важно, отдавая себе во всем этом отчет, не свалиться в противостояние. На сегодня уже неплохо понимать хотя бы то, что мы – не враги. Что альтернатива «либо друзья – либо враги» – ложная. Да, не друзья – но и не враги тоже.
– Очень похоже на те стратагемы, которых давно и довольно успешно придерживается Китай: и не друг, и не враг, а – так…
– Да уж. Если уж мы сближаемся с Китаем, то учиться надо прежде всего этому.
– Если речь зашла о Китае – как проявления русского ирредентизма могут сказаться на таких глобальных проектах с участием России и Китая, как тот же «Один пояс, один путь» и т.п.?
– Они очень плохо сочетаются – в том случае, если русский ирредентизм становится агрессивным и пишет какие-нибудь ноты в духе Молотова о том, чтобы вернуть Бессарабию или Северный Казахстан. Намерения развивать инфраструктуру, заниматься трансграничными коммуникационными проектами в рамках такой «облачной» инициативы, как тот же «Новый Шелковый путь», очень плохо сочетаются с идеей перекраивания границ. И если русский ирредентизм понимается как идея, в рамках которой нам нужно отнимать какие-то куски каких-то территорий у соседей, то наши претензии на роль поставщика безопасности в Центральной и Средней Азии выглядят не слишком обоснованными.
– В чем же тогда состоит творческий потенциал русского ирредентизма? В нем есть вообще что-то позитивное?
– Когда Россия заявляет, что готова взять на себя финансовые и прочие тяготы по снабжению людей, которые чувствуют русскую культуру своей, всем, что касается русской культуры – что ж в этом плохого? Попытавшись пойти дальше, правда, мы сталкиваемся с реальными проблемами. Нужно договариваться с соседями, каким образом поставлять к ним наши книги, фильмы и т.д. Как у них будут работать наши культурные центры. В этой перспективе понятно, например, что весь мирный, связанный с «мягкой силой» инструментарий «русского мира» на Украине уничтожен в рамках современного конфликта. То есть для тех на Украине, кто именно это и видел своей главной задачей, конфликт развивается успешно.
Нам следует не просто декларировать, что люди, принадлежащие русской культуре, должны иметь право переселиться к нам, но надо задуматься – на что они будут жить? Они здесь должны получить поддержку как государства, так и общества. Граждане России должны иметь возможность направлять часть своих налогов на эти цели. Можно (и нужно) воспользоваться западным опытом – небольшую часть налогов гражданин имеет право перечислить на счет, допустим, той или иной конфессиональной общности, а та уже решает, на что эти средства использовать. Индивидуально это очень небольшой процент, но в сумме получается прилично.
Так же российский гражданин должен иметь возможность сказать, что свои 2% налогов он направляет в фонд, который занимается поддержкой переселения – оплачивает переселенцам съемное социальное жилье, например, на протяжении, допустим, первых трех лет пребывания. Платит за детский сад, чтобы взрослые могли работать. И так далее.
– Программу возвращения соотечественников у нас прикрывают…
– Это печально. Прикрывают то, что должно было, наоборот, развиваться как можно интенсивнее. Потому что к переселенцу у нас до сих пор отношение такое: «а ты докажи, что ты нам нужен». А он этого не должен делать. Он просто имеет на это право, потому что он русский. Не в том смысле, что у него папа-мама русские, а в том, что он – русский. Он доказывает свою связь с нашей страной, он показывает, что он знает русский язык, что он для него родной или почти родной, и он говорит: я хочу переселиться.
Евреи, которые хотят переселиться в Израиль, не доказывают, что они нужны Израилю – они доказывают, что они евреи. Немцы, которые хотят переселиться в Германию, не доказывают, что они нужны Германии – они доказывают, что они немцы. И никто не говорит в Израиле: извиняемся, у нас тут земли и так мало – притом что у них земли и так мало. Поэтому для России с ее просторами, ее возможностями – и мы даже говорим не о Сибири…
– Да в той же средней полосе земли полно. Пусть приезжают село поднимать!
– А почему мы должны отправлять человека, который всю жизнь прожил в городе, в деревню? Туда, откуда уезжают наши люди, привыкшие вроде бы жить в деревне? Это что – эксперимент на выживаемость? Это идиотизм! У нас деревенское население сокращается – оно, кстати, везде сокращается – потому, что идет рост крупных городских агломераций. Если человек приезжает из города, то пусть он едет в город и там находит себе городскую работу. А если человек переезжает из сельской местности, он сам переселится в деревню – если захочет.
Это должна быть программа приема людей не по квотам – вот у нас тут не хватает людей с такими-то специальностями, и поэтому мы вас приглашаем. Мы вас приглашаем, потому что вы русские. Мы уже поэтому готовы вас принять, поддержать. Никогда так не бывает, чтобы люди, которые являются частью иммиграции, не начали очень быстро приносить пользу этому своему новому/старому государству. Вот чем надо заниматься. Если ирредентизм в самом широком смысле – стремление «спасти» находящихся за государственными границами членов своего народа, то это – своего рода ирредентизм, но переселенческий.
С Алексеем Миллером беседовал Александр Соловьев
https://globalaffairs.ru/number/Irredentizm-i-krizis-natcionalnoi-identichnosti-19125
